Interview Jacqueline de ROMILLY Paris, 19 février 2007.
une des plus grandes dames des lettres classiques, académicienne tant appréciée et helléniste de coeur avec sa passion de toujours, le grand Thucydide ! Découvrons le parcours et les grandes émotions d'un personnage qui porte sur notre société un regard toujours aussi informé et combatif même si ses yeux ne lui permettent plus de lire ses auteurs favoris...
LEXNEWS : « Pouvez vous nous rappeler pour quelles raisons la découverte des sources grecques anciennes a eu chez vous plus d’importance que celle des lieux qui les avaient produites ? »
Jacqueline de ROMILLY : « J'ai commencé à être en contact avec des textes grecs quand j'étais une petite élève de quatrième. Je n'avais jamais vu la Grèce, je n'ai d'ailleurs vu la Grèce que lorsque j'étais entrée à l'Ecole normale. Mon premier contact a été en effet un contact direct avec les textes, c'est après seulement que j'ai eu le plaisir de voir les lieux, mais j'étais d'ailleurs complètement prise dans les textes et j'y suis encore ! Vous savez, en classe de quatrième, on n’est pas toujours déterminé pour la vie entière. Il est vrai que j'avais dans mon ascendance des raisons d’aller de ce côté-là, mon grand-père maternel était professeur de lettres et mon père était professeur de philosophie, je ne l'ai pas connu car il a été tué mais c'était dans cette atmosphère que je baignais. J'étais de la première année où les filles ont eu le droit de faire du grec, donc c'était une découverte, une nouveauté et ces textes m'ont émerveillée. Cet émerveillement ne valait pas forcément pour tous les textes littéraires de façon générale puisque je me rappelle lorsque j'étais en première année à l'école normale le directeur me disait : « alors ce mémoire sur Marivaux cela avance ? » Ce n'était pas une confusion de sa part, il est vrai que j'avais pu hésiter. Ce qui a déclenché ma passion pour Thucydide, c'est un cadeau de ma mère qui m'avait acheté un beau Thucydide en parchemin. Je l'ai emporté comme cela pour en lire un petit peu et en fait cela a été un coup de foudre ! C'est véritablement ce qui m'a engagée dans cette voie. »
LEXNEWS : « Vous soulignez régulièrement dans vos différents écrits que vous attachez plus d’intérêt à la conscience que pouvaient avoir les Grecs d’eux-mêmes qu’à la réalité de certains faits historiques. Cela participe-t-il de la même attitude ?»
Jacqueline de ROMILLY : « Oui probablement. Je ne dirais pas exactement la conscience que les Grecs pouvaient avoir d'eux-mêmes. Ils ont essayé, et c'est le propre de la culture grecque, d'exprimer en termes universels accessibles à tout le monde des idéaux. Ce n'était pas seulement leurs portraits, sous-entendu conscience de, mais surtout d'un idéal quelque chose qu'ils étaient heureux d'exprimer, de répandre et qui était un ensemble de valeurs. Il y a toujours une continuité. Une pensée, des idées se forment progressivement et c'est particulièrement vrai du développement de la culture grecque. Mais il y a un foyer au Ve siècle à Athènes où il y a eu un essor extraordinaire et où tous se sont mis à écrire, à définir leur régime politique ainsi que l'homme et les passions. C'est le moment où la philosophie intervient, mais aussi les tragédies, la naissance de l'histoire, puis la comédie. Cela a été exceptionnel et finalement c'est là que nous avons un ensemble de textes qui se suivent presque année par année où on voit éclore et s'affirmer cette pensée. Alors forcément c'est un attrait extraordinaire quand on étudie les choses grecques, à cet égard je ne suis pas du tout à la mode parce que la curiosité scientifique actuelle se tourne plutôt vers les confins, les rapports avec d'autres cultures, vers des zones moins étudiées. Mais en fait, ce n'est pas parce que cela a été important tout au cours des siècles et que cela a été très étudié que cela n'a plus rien à nous dire, loin de là car chaque période interroge ces textes avec des idées, des problèmes, des soucis différents. À mon avis, j'ai toujours été vers quelque chose qui était nouveau. »
LEXNEWS : « Faites-vous remonter cette curiosité dés Homère ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Oui, tout a fait ! Vous savez que j'ai écrit un ou deux livres un peu portés par les circonstances actuelles sur la démocratie athénienne. La démocratie est née à Athènes au début du Ve siècle mais si j'étudie Homère je vois déjà ces guerriers ou même ces dieux, qui ont des assemblées, qui ont des débats, qui prennent conseil. Il y a déjà en essence cet esprit-là. Et c'est la même chose pour presque tout, seulement cela s'est développé et cela s'est exprimé ensuite. »
LEXNEWS : « Faut-il alors véritablement partir d’Hérodote pour commencer à avoir des choses plus concrètes : un petit peu moins de bruit d'armes et de fracas sur les terrains de bataille, un peu plus de réflexion sur le barbare par exemple, celui qui n'est pas comme nous ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Cela a l'air juste ce que vous dites en ce sens que Hérodote est le premier historien que nous possédons donc il se pose déjà des problèmes comme ceux que nous nous posons, de comprendre, etc. Mais je n'aurais pas l'idée de commencer par Hérodote selon moi. Pour quelle raison ? C'est évidemment très personnel, c'est une question de goût mais si vous voulez il n'était pas athénien, il est venu à Athènes. Il a subi l'influence des problèmes et des idées athéniennes, on la voit très bien. Il a terminé ses jours dans une colonie collective présidée par Athènes. Alors, c'est un apport, une naissance qui a eu beaucoup d'influence naturellement mais pour moi c'est plutôt un prélude qu'une entrée. Nous avons l'Histoire d'Hérodote qui raconte les guerres médiques et l'entrée je la vois plutôt avec Eschyle qui écrit une tragédie où nous voyons le reflet des guerres médiques auxquelles il avait participé, mais Eschyle est déjà athénien ! »
___________
"C'est étrange en effet ! Il n'y a pas de raison qui justifie que l'on consacre toute une vie à un historien de n'importe quelle époque. C'est pourtant ce que j'ai fait…!"
___________
LEXNEWS : « Une de vos émotions les plus fortes de votre vie a été la relation étroite que vous avez entretenue avec Thucydide, l'historien de la guerre du Péloponnèse. »
Jacqueline de ROMILLY : « C'est étrange en effet ! Il n'y a pas de raison qui justifie que l'on consacre toute une vie à un historien de n'importe quelle époque. C'est pourtant ce que j'ai fait…! Cela est né d'un premier contact où j'ai été éblouie par la densité, la force, l'espèce de puissance d'analyse et de généralités qui se met au-dessus, au-delà de l'expérience concrète et qui nous livre une sorte d'analyse de l'homme en guerre qui a eu de l'influence plus tard aussi bien sur les philosophes, et peut-être même plus sur des philosophes que sur des historiens. Et le tout avec une espèce de condensation des rapports, des mots qui se font écho à des livres ou à des chapitres de distance, c'est merveilleux de combattre pour gagner la vérité de Thucydide. Mais, naturellement, je regrette un peu d'avoir fait cela absolument toute ma vie, il y en avait d'autres ! »
LEXNEWS : « Comment jugez vous soyez Alcibiade en raison du caractère controversé du personnage. »
Jacqueline de ROMILLY : « Alcibiade est un personnage de Thucydide et j'ai été amenée à discuter, étudier d'autres textes,… Or il y avait deux choses pour m'attirer chez Alcibiade : premièrement, une séduction à laquelle personne n'échappe, qui apparaît dans Platon, à laquelle on ne peut absolument pas résister, et en même temps le danger qu'a été cet homme plus soucieux de lui-même que du régime et de la patrie, qui a contribué à faire basculer le régime, la démocratie et la puissance d'Athènes. »
LEXNEWS : « Il ira même jusqu'à passer à l'ennemi ! »
Jacqueline de ROMILLY : « Oui, c'est vrai, il est même passé au camp adverse. Tout cela est dans Thucydide et représente une aventure politique qui est très attachante. Le personnage l’est à certains égards, mais l'aventure désastreuse l’est intellectuellement.»
LEXNEWS : « Peut-on dire qu'il incarne deux faces d'une même personne : l'ambition et la vertu, le pouvoir et la mesure ? On a l’impression qu'il y a l'envers et l'endroit dans le même personnage. »
Jacqueline de ROMILLY : « Comme probablement dans tous les personnages ! Je dirais plutôt que si vous voulez le couple dans lequel s'illustre tellement bien les problèmes de l'Athènes d'alors ce serait plutôt Socrate et Alcibiade ; La rencontre est racontée dans Platon, on voit les deux personnalités, les deux formes de désir ou d'idéal. Alcibiade avait sûrement des ambivalences et des ambiguïtés mais nous avons plus l'habitude aujourd'hui de relever ces sortes de problèmes intérieurs qu'on ne l'avait à l'époque où on aimait simplifier, voir l'illustration des idées. »
LEXNEWS : « Un autre personnage semble non controversé cette fois-ci avec Hector, nous repartons en arrière évidemment ! »
Jacqueline de ROMILLY : « Oui, même si en ce qui concerne ma vie on irait plutôt en avant avec cette question ! Je dois vous avouer quelque chose. J’ai été très agacée quand des lecteurs de mon Alcibiade m'ont dit : eh bien, décidément, ils étaient aussi mauvais que nous aujourd’hui, ces gens d'autrefois ! Et cela n'était pas du tout mon idée. J'étais contente d'aller vers un héros pur, homérique et la façon dont il avait été traité qui évoque aussi quantité de problèmes : le courage, notre psychologie,… mais qui n'a rien de ce que l'on pouvait reprocher à Alcibiade et de ce en quoi on peut se reconnaître dans Alcibiade. »
___________
"Tout le monde a présent à l'esprit les adieux d'Hector et d'Andromaque, si on demande à n'importe quel auteur littéraire ce qui l’a frappé, il citera cette scène."
___________
LEXNEWS : « On parle beaucoup plus de la colère d'Achille, de la ruse d'Ulysse alors qu'Hector est souvent en retrait dans notre culture contemporaine, pour quelle raison à votre avis ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Je crois que dans notre XXIe siècle Homère dans l'ensemble n'est pas aussi présent que vous voulez bien le dire ! Mais je ne suis pas tout à fait d'accord quant à ce retrait du personnage d’Hector ! Tout le monde a présent à l'esprit les adieux d'Hector et d'Andromaque, si on demande à n'importe quel auteur littéraire ce qui l’a frappé, il citera cette scène. De même, la mort d'Hector ou la visite du vieux Priam qui vient demander le corps de son fils restent parmi les épisodes d'Homère qui émeuvent tout le monde. »
LEXNEWS : « Si vous avez étudié et fait revivre ces grands personnages de l’Antiquité, vous vous êtes également consacrée à l’étude des grands concepts et valeurs de la démocratie athénienne. Lesquels ont le plus nourri votre passion ? »
Jacqueline de ROMILLY : « J’ai toujours été passionnée par la naissance et la précision croissante des idées. J’ai éprouvé le plus vif intérêt pour la manière dont les Grecs ont élaboré tout cela en essayant de donner le plus de précisions et d'universalité possibles. Mon cours au Collège de France s'appelait « la Grèce et la formation des idées morales et politiques », je suivais ainsi les Grecs dans leur développement, c'est devenu ma spécialité ! Le concept de démocratie, même si ce n'est pas le premier auquel je me sois attachée, est celui le plus proche des problèmes que nous vivons actuellement, notamment avec la construction européenne. J'ai eu envie de préciser les choses avec, à l'origine, un livre qui montrait les difficultés de la démocratie, puis deux livres plus récents montrant l'idéal et les différences avec notre régime actuel avec ce que ces comparaisons pouvaient apporter. Mais auparavant, j'avais fait l’étude de bien d'autres concepts ou idées comme la loi dans la pensée grecque, la liberté,… Il me semble que ce qui est le plus frappant dans cette étude, ce sont plus les ignorances que les distorsions quant à ces concepts anciens. Les gens ne se représentent pas d'une part comment ces modèles s’appliquaient alors et d'autre part en vue de quoi ils avaient été élaborés. »
LEXNEWS : « Pensez vous par exemple à l'importance de la loi ? Je crois que vous avez dit récemment que vous étiez toujours horrifiée, le mot est peut-être trop fort, de ce que les jeunes générations pouvaient percevoir de la loi »
Jacqueline de ROMILLY : « Oui, vous pouvez dire horrifiée, le mot n'est pas trop fort. C'est quelque chose qui m'a en effet choquée parce que pour les Anciens, l'idée de démocratie était liée à la loi qui était la loi la même pour tous. Dans tous les textes d'Hérodote et d'Euripide, on commence par dire : la loi ne dépend pas de l'arbitraire d'un homme, elle est la même pour tous, elle est notre loi, nous en sommes responsables dans une certaine mesure et surtout elle est là pour défendre le faible. Tandis que maintenant, nous avons l'impression que la loi est édictée d'en haut et que ce qui est noble et bien, c'est de se révolter ! C'est un gros retournement. »
LEXNEWS : « Vous avez représenté et défendu ardemment les langues anciennes tout au long de votre vie, aujourd’hui, vous souhaitez alerter les pouvoirs publics et les citoyens du danger d’extinction qui menace ces sources les plus anciennes de nos langues modernes. »
Jacqueline de ROMILLY : « Oui parce que ces disciplines étaient de première importance dans l'enseignement et sont peu à peu devenues d'abord des options, puis ont passé pour être un signe de la bourgeoisie d’autrefois, et maintenant, elles sont victimes tout simplement des économies ! On ne veut plus ouvrir une classe et on supprime celles existantes. Les jeunes ont alors perdu confiance, ils n'osent plus demander ces matières en pensant qu'elles risquent d'être supprimées l'année suivante. Il y a eu un courant très fort dans ce sens même si je pense qu'il pourrait être renversé. Vous avez de nombreux professeurs qui parviennent à enseigner le grec dans les banlieues avec succès, je pense que cela est possible. Cela montre que l'opinion commence aussi à se rendre compte de l'importance de ces langues. D'autre part, je voudrais préciser que je suis à l'heure actuelle au moins aussi inquiète de la crise du français que de celle du latin et du grec. À mon avis, c'est un peu lié parce que le latin et le grec servaient entre autres choses à développer l'attention à la langue, les étymologies, les différences, avec une correction de la langue beaucoup plus grande. Maintenant, il est clair que le français, dans notre enseignement, n'a plus la place qu'il devrait avoir. Les enfants n'ont plus l'occasion de s'exprimer. Je m'occupe de deux associations, une pour la défense des lettres, du latin et du grec en particulier, l'autre qui s'appelle « L'élan nouveau des citoyens » où nous avons fait un concours où l'on demandait à des jeunes de décrire quelque chose de dynamique. J'ai ainsi pu comprendre d'après ces témoignages que les enfants, qui avaient peu de zèle pour ce concours au début, manquaient non pas de valeur ou d'idéal mais tout simplement de la maîtrise même du français. Ils ne savaient pas écrire une page et demie en français ! »
___________
"Je crois qu’il faut faire tout ce qu’il est possible de faire pour réveiller chez les jeunes et chez les moins jeunes le désir de donner, de recevoir, de progresser et de créer. C'est déjà beaucoup ! "
___________
LEXNEWS : « Avez-vous l'impression, pour l'académicienne que vous êtes, que ces moyens d'expression moderne, même s'ils peuvent vous faire sursauter, que certaines musiques jouant sur les mots tel le rap par exemple, n’auraient pas tendance à manifester une volonté de s'exprimer même si c’est dans un champ lexical limité faute de la culture que vous évoquiez ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Il y a certainement du vrai dans les aspects positifs que vous évoquez, même si je ne suis pas très bien placée pour en juger. Seulement cela ne peut pas jouer si cela s'applique comme vous le signalez avec un vocabulaire tout à fait limité. Car si l'on ne distingue pas entre les mots, que ce soit par jeu, en musique, en plaisanterie, dans un blog, avec un message, ou tout ce que vous voudrez, on n’exprimera pas sa pensée. Et si l'on ne peut pas exprimer sa pensée, vous savez quel est le résultat : on remplace par un coup de poing, par un attentat. Lorsqu’on ne peut pas s'exprimer, alors on passe aux coups. S'il est difficile d'agir sur la cellule familiale quand à l’apprentissage de la langue, c'est par l'intermédiaire de l'enseignement qu'il est possible d'agir. Il y a quantité de professeurs qui pensent comme moi et qui ont connu cette expérience, c'était merveilleux. Je ne dis pas qu'il faut reprendre la même chose, c'est idiot de croire que c’est passéiste, mais quand il y a des bonnes choses c'est idiot de les supprimer, il s'agit du bon sens ménager !»
LEXNEWS : « Pensez-vous qu'il soit possible de faire l'apprentissage, à l'âge adulte, de ces langues anciennes ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Il n'y a pas l'ombre d'un doute ! De nombreuses personnes le font, il y avait à la Sorbonne il y a quelques années, je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, des cours pour débutants adultes. C'est très facile. Il y a une méthode ASSIMIL pour apprendre le grec ancien qui a eu un succès fou. Mais vous comprenez ce n'est pas mon idéal de commencer à former des gens à la retraite ! C'est la génération qui arrive qui compte, c'est la génération auprès de laquelle on peut avoir une action, ouvrir des merveilles, faire découvrir, entraîner leur mémoire, leur attention, leur sens de l'histoire. C'est dans la jeunesse que cela compte et que c'est important. »
LEXNEWS : « L’inculture et la démagogie peuvent ouvrir les portes à un retour des âges obscurs et de la barbarie. Etant née à la veille du premier conflit mondial, ayant connu les horreurs de la seconde guerre mondiale, votre point de vue nous semble précieux pour les jeunes générations. »
Jacqueline de ROMILLY : « Je ne prédis jamais l'avenir ! Mais le danger de cette inculture actuelle est certainement grand, peut-être qu'il en sortira simplement un monde que je ne peux pas comprendre et qui peut être nettement inférieur car l'histoire ne va pas toujours dans le même sens, il y a des hauts et des bas et pour les pays et pour les personnes. Quand je vous disais à l’instant je ne prédis pas l'avenir, je veux dire que moi je vois ce que je peux essayer de donner pour un avenir meilleur et après cela, on verra bien... »
LEXNEWS : « Cela passe par le respect de cette culture classique. »
Jacqueline de ROMILLY : « Oh vous savez, je ne demande pas que tout le monde se mette à faire du latin et du grec et je ne suis pas sûre d'ailleurs que tout le monde deviendrait alors parfait ! Loin de là. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons créé cette autre association à côté du latin et du grec. Je crois qu’il faut faire tout ce qu’il est possible de faire pour réveiller chez les jeunes et chez les moins jeunes le désir de donner, de recevoir, de progresser et de créer. C'est déjà beaucoup ! »
___________
"Je suis persuadée que la force intérieure et l'espoir sont des choses qui se cultivent. Et pour moi la discipline est essentielle, elle est synonyme de vouloir apprendre."
___________
LEXNEWS : « Vous vous opposez ainsi à cette omniprésence du désespoir et de la désillusion. »
Jacqueline de ROMILLY : « Je suis contre ! Je suis persuadée que la force intérieure et l'espoir sont des choses qui se cultivent. Et pour moi la discipline est essentielle, elle est synonyme de vouloir apprendre.»
LEXNEWS : « Quelles seraient les lectures indispensables d’œuvres de la Grèce classique que vous recommanderiez à vos contemporains du XXI° siècle ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Je me garderai bien de faire un tel choix ! Homère tient évidemment une place privilégiée dans toute notre culture et encore maintenant, un film sur la guerre de Troie plus ou moins inspiré, (plutôt moins d'ailleurs) d'Homère, une exposition à la Bibliothèque nationale, deux livres pour les plus jeunes. Cela tient une place extraordinaire et cela inspire des oeuvres modernes. Le nombre de musiques inspirées par la tradition homérique est également extraordinaire. Homère est certes un peu déroutant à certains égards, mais c’est excellent et distrayant pour des jeunes de le lire en traduction. Je vis beaucoup dans la tragédie grecque. Quand on lit les tragédies de Racine, il est merveilleux de remonter à ce qui a été le principe, à la tragédie grecque. Inversement, si on s'intéresse aux idées, on devrait dévorer les pages de Platon. Vous voyez je recommande tout, sauf Thucydide je me le garde ! »
LEXNEWS : « Quels sont vos goûts littéraires et les découvertes inattendues que vous avez pu faire ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Deux auteurs m'ont été très chers à des moments différents mais tous deux doivent beaucoup à la Grèce curieusement. J'ai été illuminée toute ma jeunesse par Giraudoux et toute ma vie a été illuminée par Racine. Mais cela ne veut pas dire que je me plonge dans mon Racine tous les soirs, j’aime aussi lire un bon roman anglais ! J'ai dit mon amour pour les textes dés le début, mais maintenant que j'ai perdu la vue, je ne peux plus lire, je peux seulement écouter des textes enregistrés. Et c'est devenu une espèce de hantise, il faut que j'en ai à portée de main ces enregistrements, et quelquefois j'ai la chance de pouvoir écouter des textes que je connais. J'ai pu avoir en abonnement la totalité des Mémoires d'Outre-tombe de Chateaubriand et bien vous savez ce sont des textes que normalement vous n'avez pas le temps de lire d'un bout à l'autre et cela a été une véritable joie pour moi. Et quand j'ai perdu la vue, mon affolement à l'idée que je perdais les textes, j'ai essayé de mémoire d'enregistrer moi-même des bribes qui me revenaient de ce que j'avais appris par coeur. Et entre parenthèse, je ne l'ai pas assez dit, et je ne le dis jamais assez, il faut apprendre des textes par coeur, c'est une compagnie, une présence et un enrichissement et quand par hasard, comme moi, on perd la vue, quel trésor ! »
LEXNEWS : « Comment jugez-vous la qualité de ces enregistrements ? »
Jacqueline de ROMILLY : « Ce n'est pas mal. Il y a un certain choix, mais je suis très frappée de voir qu'il y a également des lacunes énormes, les mêmes pour tous les abonnements d’ailleurs et en particulier tout le théâtre parce que l'on croit qu'il faut laisser le théâtre aux acteurs. Alors il y a d'horribles enregistrements du théâtre français alors que lorsque vous êtes seul dans votre appartement, il est beaucoup plus émouvant d'entendre ces textes grâce à une simple lecture et que l'on entende bien chaque vers. Vous savez les bondissements à travers la scène, les éclats de voix, c'est une catastrophe. Il est presque impossible d’avoir plus d’une pièce de Racine, Corneille, Goethe, Calderón, Shakespeare. Je trouve cela extraordinaire à un moment où le théâtre a tant d'importance. J’ai perdu la vue trop tard pour savoir le braille et trop tard pour connaître les nouvelles technologies. Je pense que tout cela évoluera dans l’avenir. Mais vous savez heureusement je ne suis pas éternelle, immortelle mais pas éternelle !»
LEXNEWS : « Merci Jacqueline de Romilly pour ce très beau témoignage. Nul doute que nos lecteurs trouveront dans votre énergie et votre intelligence la volonté de découvrir ou redécouvrir les lettres classiques que vous représentez si bien ! »
(Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter)
LE GREC ANCIEN, La méthode ASSIMIL recommandée par Jacqueline de Romilly pour apprendre le Grec ancien en étant grand débutant !
un livre accompagné de 4 CD-Audio pour apprendre le grec ancien tel qu'il était parlé au V°-IV° siècles av. J.C.
Une méthode qui en raison de sa qualité et de sa clarté a rencontré un succès incroyable
Publicité